فردیت نویسنده ایرانی کوچک است

اما مستور به جز این کتاب، کتاب‌های مهم دیگری نیز دارد که همگی با استقبال خوبی روبه‌رو شده‌اند. استخوان خوک و دست‌های جذامی، دویدن در میدان تاریک مین و حکایت عشقی بی‌قاف بی‌شین بی‌نقطه از جمله این آثارند که وجه مشترک همه‌شان، توجه نویسنده به دین، رابطه خداوند با انسان و نگاه معناگرایانه به مفاهیم انسانی است.

ویژگی خاص مستور که سبب شد در گام‌های اول، ناگهان به چهره‌ای خبرساز در ادبیات ایران بدل شود.

به ویژه وقتی که «روی ماه خداوند را ببوس» توانست تقریبا توجه همه جریان‌ها و جوایز ادبی را به خود جلب کند.مستور در این گفت‌وگو که به بهانه چاپ جدید این رمان صورت گرفته، از ارتباط مضامین این کتاب با سنت فلسفی می‌گوید.

او همچنین با تعریف ادبیات دینی تأکید می‌کند که در ایران به هیچ وجه ادبیات دینی شکل نگرفته است.

مستور علت جهانی نشدن ادبیات معاصر داستانی را نیز کوچک بودن فردیت نویسنده ایرانی می‌داند.

•  بعضی از منتقدان بر این باورند که ادبیات دینی در ایران،  به‌دلیل سطحی نگریستن نویسندگانش به مقوله دین (سطحی نگریستن به معنای فلسفی برخورد نکردن با دین و تلقی و ترویج احساساتی مفاهیم دینی) بخشی از ادبیات عامه‌پسند شده است به گونه‌ای که قشر نخبه کم‌تر با آن اتباط برقرار می‌کنند.

 شما به چند مقوله اشاره کردید که نیازمندیم دوباره این مقولات را تعریف کنیم؛ ادبیات عامه‌پسند،  ادبیات دینی و نخبگان.

به عقیده من هنوز چیزی به نام ادبیات دینی در ایران اتفاق نیفتاده است.

چیزی که اکنون به‌عنوان ادبیات دینی به بعضی آثار اطلاق می‌شود بیش‌تر ادبیات مذهبی یا اخلاقی است که لایه‌های سطحی دین را در بر می‌گیرد و فرمول‌های مخصوص خودش را دارد؛ چه در شخصیت‌پردازی،  چه در شعارزدگی،  عوامانه‌نویسی و خیلی چیزهای دیگر.

این ادبیات همان چیزی است که به نوعی از ادبیات عامه‌پسند نزدیک است. ادبیات دینی که من درباره ‌آن صحبت می‌کنم ادبیاتی است که در جهان ریشه‌ دارد و می‌شود ریشه‌هایش را در داستایوفسکی،  دیوید سلینجر،  ایزاک باشویس سینگر،   فلانری اوکانر جان آپدایک و بسیاری از نویسندگان دیگر دید.

بنابراین ادبیات دینی در ادبیات جهان یک سنت ریشه‌دار است. اما در ایران به شکل سطحی با آن برخورد شده است.

شاید به این دلیل که ما همیشه علاقه‌مندیم یک نگاه سطحی به ادبیات و دین داشته باشیم.

•  پس شما قبول دارید که در ادبیات ایران به دین،  نگاه سطحی شده است.

 من معتقدم در ایران اساسا چیزی به‌عنوان ادبیات دینی شکل نگرفته که بتوانیم طیفی از نویسندگان را با چنین تعریفی در آن قرار دهیم.

اگر آثار انگشت‌شماری در این زمینه منتشر شده،  استثناء هستند. اما در مورد  ادبیات عامه‌پسند باید بگویم که این ادبیات تعریف خاص خودش را دارد. این‌که صرفا اگر کتابی با اقبال روبه‌رو شود بگوییم در حوزه ادبیات عامه‌پسند است،  به نظر من برداشت درستی نیست؛ همچنان که خیلی از کتاب‌های پرفروش‌،  کتاب‌هایی هستند که در حوزه ادبیات جدی - با هر متر و معیاری - قرار می‌گیرند.

اینکه بخواهیم«روی ماه خداوند را ببوس را در حوزه ادبیات عامه پسند قرار بدهیم،  باید دوباره تعریف تازه‌ای از ادبیات عامه پسند و ادبیات جدی به دست بدهیم.

نکته دیگر این است که اساسا نخبگان ما چه کسانی هستند؟ تا آن جا که من می‌دانم مخاطب‌های نه فقط این رمان بلکه سایر آثار من،  کسانی هستند که جزو طبقه دانشگاهی هستند و یا کسانی هستند که به صورت جدی ادبیات را دنبال می‌کنند و بارها گفته‌ام که من دوست دارم زن خانه‌دار هم به طیف مخاطبان من اضافه شود  چون فکر می‌کنم زنان خانه دار در متن و کانون  زندگی ایستاده‌اند.

 متأسفانه هنوز برای  من این اتفاق نیفتاده است و این برای کارهای من یک اشکال درونی است.

اگر منظور شما از نخبگان بخش کوچکی از جماعت منتقدان است -گرچه در ایران به شکل حرفه‌ای طیفی نداریم که به آنها منتقد بگوییم - که در حوزه ادبیات چیزهایی می‌نویسند،  باید بگویم که این منتقدان صرفا بر اساس یک داوری ارزشی آثار را می‌سنجند و نسبت شان را با ادبیات را چیزهایی قبل یا بعد از ادبیات تعیین می‌کند.

 طبیعتا من این تعریف از نخبه را نمی‌توانم بپذیرم و آن‌ها را به‌عنوان متر و معیار ادبیات ایران قرار نمی‌دهم؛ این منتقدان کسانی هستند که نه ادبیات را می‌شناسند،  نه دین را و نه ادبیات دینی را چون متر و معیارشان در جاهای دیگر است.

درباره وجود احساسات در این رمان باید بگویم همان‌طور که قبلا اشاره کردم زندگی ما آدم‌ها ترکیبی از احساسات،  استدلال‌های منطقی و شهود است و بسیاری از باورهای ما آمیزه‌های پیچیده‌ای از این سه ساحت آگاهی است.

ما هرگز نمی‌توانیم دقیقا توضیح دهیم که چگونه به باوری می‌رسیم و یا باوری را رها می‌کنیم.

بلکه وقتی  اعتقاد به یک باور را ریشه‌یابی می‌کنیم می‌بینیم یا بخشی از احساسات ما در کار بوده  یا شهود ما یا استدلال عقلانی ما و یا ترکیبی از  این‌ها.

وقتی از کیشلوفسکی فیلمساز برجسته لهستانی می‌پرسند که آیا تو در فیلم‌هایت احساسات را به کار می‌گیری،  می‌گوید بله و مگر به غیر از احساسات چیز دیگری هم هست؟ مگر می‌شود مسئله مهمی مثل مقوله خداوند را در رمان طرح کرد و بعد احساسات را نادیده گرفت؟ به هر حال رمان یک  مقاله فلسفی  یا یک کتاب تئوریک فلسفه نیست که بخواهیم صرفا استدلال‌های فلسفی را در آن طرح کنیم.

موضوع رمان و داستان زندگی است. زندگی با تمام وجوهش.

حتی اگر قرار باشد فلسفه وارد اطاق رمان شود باید به ذرات زندگی تبدیل بشود و در ذرات زندگی شهود،  استدلال و احساس ما هم وجود دارد.

•  البته کسی به این موضوع ایراد نمی‌گیرد که کتاب شما از احساس استفاده کرده است،  بلکه آن چیزی که بیشتر به چشم می‌آید فلسفه‌ستیزی است که در رمان «روی ماه خداوند را ببوس» دیده می‌شود. این فلسفه و فیلسوف‌ستیزی دقیقا از کجا ناشی می‌شود؟ آیا نمی‌شود دین و فلسفه را در ادبیات آشتی داد؟ یا سرنوشت فلسفه در ادبیات ایران به همان سرنوشت فلسفه در جامعه ایرانی دچار شده است؟

 فکر می‌کنم بهتر است به جای فلسفه‌ستیزی،  عقل‌ستیزی بگوییم.  نه تنها در این داستان،  بلکه در پاره‌ای از داستان‌های کوتاه من هم این نوع عقل‌ستیزی وجود دارد.

البته دقیقا منظور من آن عقلی است که صرفا می‌خواهد با ابزار منطق و استدلال  همه هستی را درک کند و بشناسد و بشناساند.

طبیعی است  با عقلی که با محدودیت‌های خودش آشنا است و اساسا اعتراف می‌کند که محدودیت دارد و نمی‌تواند پاره‌ای از حقایق را درک کند من مشکلی ندارم،  اما با عقلی که خودش را همه‌کاره می‌داند و در عین حال نمی‌خواهد اعتراف کند که پاره‌ای از آگاهی‌های آدمی فراتر از او هستند،  آنجاست که من مشکل پیدا می‌کنم.

من فکر می‌کنم بخشی از پدیده‌ها و بخشی از حقیقت‌ها مثل وجود خداوند از آن دست مسایلی است که با عقلمان به هیچ عنوان نمی‌توانیم تفسیر کنیم و توضیح بدهیم. این همان چیزی است که کانت به آن قضایای جدلی الطرفین می‌گوید.

یعنی قضایایی که عقل در اثبات و نفی شان ناتوان می‌شود. برای چنین مسائلی باید ابزار دیگری پیدا کرد.

اگر عقل به معنای «عقل خود بنیاد» می‌توانست چنین پرسش‌های پیچیده وعمیقی را پاسخ بدهد،  تاکنون باید در تاریخ  فلسفه پاسخ خودش را پیدا کرده باشد اما شما می‌دانید که در آغاز قرن بیست و یکم هنوز هم  در پژوهش‌های فلسفی و در فلسفه دین مسئله وجود خداوند به طریق استدلال عقلانی  پاسخ نهایی و قطعی خودش را پیدا نکرده است.

•  بعضی‌ها معتقدند که می‌توان ادبیات را به لحاظ ساختاری تقسیم‌بندی کرد: مثل ادبیات رمانتیک،  ادبیات سورئال یا ادبیات پست مدرن،  اما نمی‌توان به لحاظ مضمونی به دسته‌بندی آن پرداخت مثل ادبیات دینی.نظر شما در این‌باره چیست؟

 مفهوم‌هایی مثل روشنفکر دینی برای من پارادوکسیکال هستند و وجود خارجی ندارند. اما ادبیات دینی با روشنفکری دینی تفاوت دارد،  زیرا روشنفکری دینی نوعی متد و روش است و محتوا ندارد اما ادبیات دینی محتوا دارد و چیزی به‌عنوان ادبیات دینی وجود خارجی دارد و عینیت پیدا کرده است.

بحث بر سر این است که چه آثاری را ادبیات دینی بنامیم و یا به لحاظ مبانی تئوریک چگونه آن را تبیین کنیم.

من قبلا هم گفته‌ام که ادبیات دینی تعریف‌پذیر است و عبارت است از نمایش یک موقعیت دینی در داستان که دامنه آن بسیار گسترده است.

همان‌طور که اشاره کردم داستایوفسکی،  سلینجر،  سینگر،  آپدایک،  اوکانر و دیگران جزو این ادبیات هستند.

البته ادبیات دینی،  ادبیات روانشناختی،  ادبیات فلسفی یا ادبیات با هر پسوند دیگری قبل از هر چیز باید ادبیات باشد.

یعنی اگر فلسفه و یا دین می‌خواهند وارد اتاق ادبیات شوند،  باید به الزامات این اتاق تن بدهد.

یعنی اگر مثلا دین در بیرون از حوزه ادبیات مستقیم‌گویی و نصیحت می‌کند،  وقتی وارد داستان می‌شود دیگر نمی‌تواند این کار را انجام بدهد چون داستان بودن اثر را از آن سلب می‌کند.

فلسفه هم وقتی می‌خواهد وارد حوزه داستان شود باید از انتزاع بیرون بیاید و تبدیل به عینیت و فیزیک شود. یعنی به چند آدم و موقعیت‌های انسانی تبدیل شود.

اگر غیر از این اتفاق بیفتد،  ممکن است چیزی که نوشته شده فلسفه باشد اما قطعا ادبیات نیست.

•  شما گفتید که ادبیات دینی،  یعنی داستانی که در یک موقعیت دینی روایت شود. حالا اگر نویسنده نتیجه‌گیری دینی نکند یا اساسا نویسنده یک نویسنده لائیک باشد،  باز آن موقعیت دینی که روایت می‌کند جزو ادبیات دینی محسوب می‌شود یا خیر؟

 در فلسفه دین،  بخشی به نام دلایل انکار وجود خداوند وجود دارد که جزو فلسفه دین است.

در فلسفه دین هم آرای قدیس آنسلم و آکویناس و فارابی و ابن سینا و ملاصدرا و الوین پلنتینجا و جان هیک هست و هم نظریه‌های آنتونی فلو و جی ال مکی.

وقتی ما می‌گوییم فلسفه دین،  بلاشرط است و منظورمان فلسفه‌ای نیست که متدینان آن را تدوین می‌کنند بلکه حوزه‌ای است که در آن مسائل دینی طرح می‌شود و از آن‌ها نقد یا دفاع فلسفی می‌شود.

در داستان هم به همین گونه است. داستان‌هایی که یک آموزه دینی را به چالش می‌گیرند و تأیید می‌کنند یا رد می‌کنند به لحاظ تعریف درحوزه ادبیات دینی قرارمی‌گیرند.

• به این معنا اغلب اثار ابی جهان جزو ادبیات دینی محسوب می‌شوند.

به هرحال دین یکی از تأثیر گذارترین حوزه‌های زندگی درهمه عصرها بوده است.  با این همه صرف اشاره به موضوعی دینی داستانی را دینی نمی‌کند.

دین و داستان در ادبیات دینی باید در هم ضرب شوند  نه این که با هم جمع شوند. همچنان که در حوزه ادبیات جنگ،  ادبیاتی که ضدجنگ هم نوشته می‌شوند به هر حال جزو ادبیات جنگ به شمار می‌آید و نمی‌توانیم بگوییم چون جهت‌گیری داستان،  ضدجنگ است از ادبیات جنگ خارج می‌شود.

•  البته خیلی‌ها به این نظر شما درباره ادبیات جنگ اعتقاد ندارند.

 به هر حال من نظر خودم را می‌گویم.

•  «روی ماه خداوند را ببوس» -فارغ از این‌که نوع مخاطبانش را مشخص کنیم- با رسیدن به بیست و یک چاپ،  نشان داده است که در جامعه کنونی ایران خواننده دارد.اما آیا مسایلی که در این رمان مطرح می‌شود،  دغدغه انسان در جامعه جهانی امروز است،  یا خیر این رمان صرفا برای مخاطبان ایرانی نوشته شده است؟ پاسخ به این سؤال دلیل ترجمه این اثر را به زبان‌های خارجی روشن می‌کند.

 بشر از وقتی که قدرت تعقل پیدا کرده،  همیشه با این پرسش همراه بوده و سعی کرده است برایش پاسخی پیدا کند: اینکه خدایی هست یا نیست و اگر هست چگونه قدرتش را اعمال می‌کند یا ویژگی‌هایش چیست؟ پژوهش‌های فلسفی زیادی  همچنان در حوزه فلسفه دین درباره خداوند می‌شود،  معنی‌اش این است که این مسئله هنوز زنده است و به رغم کهنگی وقدیمی بودن‌اش،  هنوز پاسخ‌های جدیدی را می‌طلبد؛ اینکه آیا این پاسخ‌ها اقناع‌کننده هستند یا نیستند بحث دیگری است.

به علاوه،  آدم‌ها در مسیر زندگی در مرحله‌ای با این مسئله به شکل جدی برخورد می‌کنند.

بعضی‌ها با آن درگیر می‌شوند تا راهی برای حل مسئله پیدا کنند و نسبت خودشان را با مقوله‌ای به اسم خداوند  تعریف کنند و یا از کلنجار رفتن با آن خسته می‌شوند و آن را رها می‌کنند.

به هرحال فکر می‌کنم هرکس ناگزیر است دست کم یک بار برای همیشه تکلیف خودش را با این موضوع روشن کند.

وقتی موضوعی تا این حد در زندگی حذف نشدنی باشد لابد از ادبیات هم که موضوعش زندگی است نمی‌تواند حذف شود.

فکر می‌کنم انسان غربی و انسان شرقی فارغ از شرایط جغرافیایی و تاریخی در بسیاری از چیزها با هم مشترک هستند و دغدغه وجود خداوند یکی از این مشترکات بنیادین است.

بنابراین مخاطب این رمان می‌تواند هرکسی در هر جای دنیا باشد.

•  خیلی‌ها اعتقاد دارند اگر داستان معاصر ایرانی،  جهانی نیست یا اگر نویسنده ایرانی نوبل نمی‌گیرد یا در دنیا مطرح نمی‌شود فقط به زبان محدود فارسی که در دنیا مخاطب کمی دارد مربوط نمی‌شود،  بلکه این انزوای ادبیات داستانی معاصر ایران به این موضوع بازمی گردد که نویسندگان این ادبیات داستانی از پشتوانه فلسفی برخوردار نیستند و سنت فلسفی-عرفانی ایران و اسلام را نمی‌شناسند. چرا نویسندگان ما هیچ ارتباطی با فلسفه ندارند و به نویسندگانی تبدیل شده‌اند که اغلب زبان برای‌شان مهم است و در خوشبینانه‌ترین حالت متأسفانه گزارش‌نویس یا انشانویسان خوبی هستند.

 به نظر من یکی از بحث‌های هنر ما به شکل عام به شکل خاص داستان‌نویسی همین فقدان اندیشه است و ما در حوزه‌های دیگر نیز با همین مشکل مواجه هستیم و داستان‌نویسان ما هم از این موضوع مستثنا نیستند.

اینکه هنرمندان از هنر فقط فرم آن را نگاه می‌کنند و به بیان یک موضوع بسیار ساده توجه کنند باعث شده است که گهگاه آثاری خلق شود که از سطح هنرمند بالاتر است و به نظر من هنرمند بزرگ کسی است که از اثر خودش بزرگتر باشد و اثر او تنها بخشی از هستی هنرمند را انعکاس داده باشد.

هنرمند باید آنقدر ژرف‌تر و عمیق‌تر باشد که تنها پاره‌ای از او در هر اثرش ریزش کند.  هنرمند یا نویسنده  باید یک نگرش عمیق به کل مجموعه زندگی داشته باشد و این نگرش در فردیت او شکل می‌گیرد.

متأسفانه فردیت‌های ما خیلی کوچک است و تا وقتی فردیت ما کوچک باشد هر چیزی هم که خلق می‌کنیم کوچک خواهد بود و مرتب تکرار خواهد شد و طبیعی است که نمی‌تواند جهانی شود.

من با حرف شما موافق هستم و تأکید می‌کنم مهم آن چیزی است که می‌گوییم و نه اینکه چگونه بگوییم. البته چگونه گفتن هم اهمیت دارد.